Soud s Andrejem Babišem

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Byl Andrej Babiš vědomým spolupracovníkem komunistické tajné policie, tedy agentem s krycím jménem Bureš? Nebo si tehdejší příslušníci právě jeho spolupráci vymysleli?

 

 Odpověď dnes hledal bratislavský soud. Jenže bude mít jeho odpověď vůbec nějaký vliv na fungování vládní koalice? Začínají Události, komentáře, dobrý večer. A Andrej Babiš se k soudu do Bratislavy dnes dostavil. Tvrdil, že s StB nespolupracoval a že celá věc je politickým procesem.

 

 

 David MIŘEJOVSKÝ, redaktor
 --------------------
 K soudu dorazil Andrej Babiš s úsměvem. Ústav paměti národa ale předložil 2 dosud neznámé svazky StB, kde se objevuje krycí jméno Bureš. Pod ním měla v 80. letech tajná policie dnešního českého vicepremiéra vést jako agenta. Ministr po hodině z jednání soudu odešel, už bez úsměvu.

 Andrej BABIŠ, vicepremiér, ministr financí /ANO/
 --------------------
 Je to od počátku zmanipulované, nikdy jsem nic nepodepsal, nic jsem neudělal, měl jsem /nesrozumitelné/ v rodině, vydírali mě a jsem na nějakém seznamu, a to je všechno. A z toho dneska se dělá kvazi politický proces.

 David MIŘEJOVSKÝ, redaktor
 --------------------
 Před soudkyni se pak postavil bývalý důstojník StB Andrej Kuľha, který spis na konci 80. let vedl. Už tehdy prý zjistil, že jeho předchůdci si agenta Bureše vymysleli, aby splnili kvóty nových spolupracovníků a finančně si přilepšili. Zpochybnil i samotný vázací akt.

 Andrej KUĽHA, bývalý důstojník StB
 --------------------
 Viděli jste pracovat agenta v hospodě a podepisovat takovéto lejstro, které obsahuje A4 plně popsanou, abyste to četli v hospodě kdesi? Já ne.

 David MIŘEJOVSKÝ, redaktor
 --------------------
 Podobně vypovídal i Milan Žitný, odborník na svazky tajné policie, který ty, kde se krycí jméno Bureš objevuje, zkoumal. Historik Pavel Dubovský v Ústavu paměti národa v roce 2007 svazek Andreji Babišovi osobně zpřístupňoval. On výpověď důstojníka StB Kuľhy nepovažuje za hodnověrnou. Podle něj mohl právě on důkazy v 80. letech zničit.

 Patrik DUBOVSKÝ, historik
 --------------------
 Ten svazek na agenta Bureše byl velmi silně vyskartovaný v prosinci 89. Potom nemůžeme argumentovat opravdu tím, že tam chybí agenturní záznamy, neboť je mohl on vyhodit.

 David MIŘEJOVSKÝ, redaktor
 --------------------
 Další jednání soudu bude za těmito dveřmi 14. dubna. To soudkyně vyslechne dva bývalé důstojníky StB, kteří původně svazek Bureš vedli. Právníci Andreje Babiše poukazují na to, že svazek Bureš nebyl správně veden. Dnes podle nich neexistuje jediný důkaz, že politik s StB spolupracoval vědomě. Správci archivů komunistické tajné policie ale tvrdí, že dokumenty jsou věrohodné.

 Ondrej KRAJŇÁK, předseda správní rady Ústavu paměti národa
 --------------------
 Považujeme za absurdní, že my se musíme stavět do té pozice, jako kdybychom obhajovali práci Státní bezpečnosti.

 David MIŘEJOVSKÝ, redaktor
 --------------------
 Ústav paměti národa dál prochází archivy a hledá další svazky, kde se krycí jméno Bureš objevuje. Zatím jich soudu předal 5. David Miřejovský, Česká televize, Bratislava.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A autor reportáže David Miřejovský, zahraniční zpravodaj České televize v Bratislavě, teď s námi živě.

David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 Dobrý večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Davide, ty jsi dnes celý den u toho soudu seděl, jak to na tebe působilo?

 David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 Je to hrozně zvláštní situace, protože na jedné straně je Andrej Babiš, který se snaží i na tom faktu, že neexistují žádné přímé důkazy, dokázat, že nebyl vědomým spolupracovníkem komunistické policie, a na druhé straně jsou zástupci Ústavu paměti národa, kteří by měli před soud pohánět estébáky za to, co tehdy lidem dělali a oni vlastně u toho soudu musí de facto hájit jejich práci. Je to velmi zvláštní pocit.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Tys to zmínil koneckonců v té reportáži, slovenský Ústav paměti národa dnes přišel s informací, že ten agent Bureš se objevuje nejenom v tom jednom svazku, ale v dalších dvou, co to znamená?

 David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 To je, záleží na úhlu pohledu, kterým se na to díváme. Podle Andreje Babiše to znamená, že estébáci v 80. letech zfalšovali daleko více spisů a svazku, než se doteď myslelo. Z pohledu Ústavu paměti národa to znamená, že se objevily pouze další důkazy, které dosvědčují, že Andrej Babiš byl vědomým spolupracovníkem StB.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Babišův hlavní svědek dnes, Andrej Kuľha dnes ale u toho soudu v zásadě zpochybnil nejenom ten původní, ale vlastně dnes i ty další dva svazky. Co v nich je a mohou být skutečně falešné?

 David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 Falešné být mohou, ale otázka je, jestli můžeme věřit bývalému důstojníkovi StB, že dnes mluví pravdu. V těch svazcích, z kterých mimochodem zůstaly jen naprostá torza, jsou záznamy o fungování vlastně sítě agentů v podniku zahraničního obchodu Petrimex, kde Andrej Babiš tehdy pracoval, nebo jsou to svazky vedené na jednotlivé lidi, v kterých má být údajný agenturní záznam výpovědi agenta Bureše. Jestli jím skutečně byl Andrej Babiš, nebo jestli tato vyjádření třeba jen estébáci pod jménem agenta Bureše nebo krycím jménem Bureš zaznamenali do svazků a přitom je získali úplně jinde nebo si je třeba úplně vycucali z prstu, to musí soud rozhodnout. A myslím si, že to bude mít velmi těžké.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 No ale právě to je ta klíčová věc, nakolik může bývalý důstojník Státní bezpečnosti být vlastně důvěryhodným svědkem před soudem?

 David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 To je otázka, kterou jsem si dnes u toho soudu kladl prakticky celý den a myslím si, že soudkyně se s tím bude muset vypořádat a že to nebude mít jednoduché, protože to, co dnes u soudu zaznělo, může být pravda, může to potvrzovat nevinu Andreje Babiše, to, že nikdy vědomě nespolupracoval s StB, ale na druhou stranu skutečně můžeme brát bývalého důstojníka StB jako věrohodného svědka? To je otázka.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 No, on tam nebude jediným tím svědkem nebo jediným důstojníkem, který tam bude vypovídat, bude tam také Július Šuman, což by měl být tedy muž, který jaksi měl provést to verbování v té kavárně nebo v té vinárně tehdy, dá se říct, že jeho svědectví bude jaksi to klíčové a to jaksi nejvíc rozhodující?

 David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 Bude na něm určitě velmi záležet, ale bude na něm záležet pouze ve chvíli, kdy skutečně tento muž k soudu přijde, což zatím není vůbec jisté, a bude ochoten vypovídat a bude vypovídat pravdu. A také jestli to, co případně u soudu řekne, mu soudkyně uvěří. To jsou, to je příliš mnoho neznámých, na kterých teď asi můžeme jenom spekulovat, ale uvidíme 14. dubna, jestli ten člověk přijde a co řekne.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A z tvého pohledu, co je zatím největší problém toho celého případu? To, že ten spis je neúplný, částečně nebo víceméně skartovaný nebo to, že tam chybí ten vázací akt? Co je největší problém?

 David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 S tím, že chybí vázací akt, přišel vlastně Andrej Babiš, proto ten soud vlastně začal. Andrej Babiš tvrdí, že ten vázací akt nikdy neexistoval. Myslím si, že největší problém pro soud bude vyhodnotit ty materiály, které má k dispozici a určit, jestli skutečně se jedná o falza, jak tvrdí Andrej Babiš, nebo jak tvrdí Ústav paměti národa, jsou to relevantní důkazy, které obsahují pravdivé informace, které dokazují, že dnešní vicepremiér české vlády byl vědomým agentem komunistické tajné policie.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 David Miřejovský. Davide, díky, na shledanou.

 David MIŘEJOVSKÝ, zpravodaj ČT, Bratislava
 --------------------
 Hezký večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A my v debatě pokračujeme, a to s Helenou Langšádlovou, místopředsedkyní TOP 09, dobrý večer.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Dobrý večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A také Jiřím Dienstbierem, ministrem pro lidská práva a předsedou legislativní rady, dobrý večer i vám.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Hezký večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Začnu u vás, pane ministře, premiér Bohuslav Sobotka dnes prohlásil: "Výsledek soudu nijak neovlivní chod vlády." Máte ten stejný pocit?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já mám stejný pocit.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 To znamená, ať se stane u toho soudu cokoliv, nijak to neovlivní chod vlády?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já si nemyslím, že by to nějak mělo ovlivnit chod vlády, aniž bych nějak hodnotil tu situaci, ale objektivním faktem je, že vše, co se tady teďkom probírá, tak bylo známo před volbami a Andrej Babiš v těch volbách přesto se svým hnutím uspěl, dostal takový počet hlasů, že v podstatě nezbylo nic jiného než sestavit tu koalici, která je. A možná, že pro ty koaliční strany to nebylo ideální, přesto byly schopny jednat o programu a o dalších věcech, dohodnout se a tu vládu sestavit. Takže já nemám pocit, že by se mohlo objevit něco zásadně nového oproti tomu, co všichni občané České republiky znali už před volbami do Poslanecké sněmovny.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Jinými slovy, nikdo z vládní koalice nebude konat nic, pokud ten soud dopadne tak, že by Andrej Babiš byl třeba uznán jaksi, že opravdu spolupracoval s StB.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já nevím, jak si to bude řešit hnutí, hnutí ANO, ale je tady podepsaná nějaká koaliční smlouva, kterou jsme vázáni a jak jsem říkal, v zásadě tady není žádná jiná alternativa koalice, většinové koalice, která by měla sílu prosazovat nějaký smysluplný program. Takže někomu se to může zdát více či méně šťastné a volby prostě dopadly takto a my jsme se museli zachovat zodpovědně a pokusit se sestavit vládu, kde bychom i my jako sociální demokraté byli schopni prosadit maximum z našeho programu.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Paní místopředsedkyně, co říkáte na to, že ať to dopadne jakkoliv, vlády se to vůbec nedotkne?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 No, já si myslím, že stojíme v přelomové situaci, protože až do včerejšího dne všichni ministři, kteří za posledních 23 let nastupovali do vlády, zkrátka museli předložit lustrační osvědčení. Ať již to budeme interpretovat, jako že to byla ústavní zvyklost nebo to vychází z právní úpravy, my se domníváme, že to vychází přímo z právní úpravy, tak zkrátka do včerejška s výjimkou Andreje Babiše všichni museli a byli schopni předložit lustrační osvědčení.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 K tomu se dostaneme, budeme se bavit i o těch zákonech, které v tuto chvíli jsou. Zeptám se ještě vás, pane ministře Dienstbiere, pokud ten soud tedy rozhodne tak, že Andrej Babiš byl vědomým spolupracovníkem StB, co by podle vás on sám měl udělat?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já nebudu rozhodovat za Andreje Babiše, ani za hnutí ANO.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Rozumím, ale co byste chtěl, aby udělal vy sám?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Pokud by bylo průkazné, že byl spolupracovníkem Státní bezpečnosti, a k tomu zatím máme daleko, tak z morálního hlediska by ho to jistě, jistě nešlechtilo a jestli on z toho vyvodí nějakou svojí osobní odpovědnost nebo nějaký osobní závěr, případně hnutí, hnutí ANO, je to skutečně na něm. Já bych nebyl jinak šťastný z toho, pokud by ve funkcích, ve vysokých státních funkcích v České republice byli lidé, u kterých by bylo prokázáno, že porušovali základní práva jiných svých spoluobčanů, to by bylo velmi nešťastné, ale na druhou stranu my tady také vidíme opačný extrém, že jsou postihováni i lidé, kteří průkazně nikomu neublížili a přesto jsou jistým způsobem ostrakizováni.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Dobře, já se ptám i mimo jiné proto, protože třeba Jan Chvojka, místopředseda mandátového imunitního výboru, dnes v Lidových novinách řekl, že by měl opustit vládu, pokud by to tak bylo. Nebojíte se, že začnou rebelovat poslanecké kluby?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já myslím, že podstatné je, do jaké míry začne nebo nezačne rebelovat poslanecký klub hnutí, hnutí ANO. Já si myslím, že to je ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A to se může stát, protože už někteří poslanci naznačovali, že by to pro ně byl problém.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ano, já to, já to nevím, nemohu to ani potvrdit, ani vyloučit.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
Říkají to.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ale proto jsem říkal před chvilkou, že to bude především jejich problém a oni si to budou muset vyřešit takovou situaci. Ale doopravdy ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A u vás v poslaneckém klubu?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 ... předbíháme, protože zatím z toho, co jsme slyšeli, tak si myslím, že se to rozhodnutí kloní spíše na druhou stranu. Ale nebyli jsme tam, neznáme podrobnosti, nevíme.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Uvidíme, jak rozhodne soud, ale mě by zajímalo, jestli vy můžete dát ruku do ohně, že u vás v poslaneckém klubu to žádnou rebelii nevyvolá?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ale já jsem si jistý, že kdyby to rozhodnutí takové bylo, takže bude spousta poslanců, kteří z toho nebudou mít dobrý, dobrý pocit. To si myslím, že je docela přirozené.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Co by měl Andrej Babiš udělat, kdyby to dopadlo tak, jak jsme se o tom bavili teď?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Já jsem přesvědčená, že by neměl zůstávat členem vlády.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Proč ne? Protože když se podíváme na výsledky, výsledky voleb jsou poměrně jasné, 47 poslanců.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Víte, ono ta spolupráce se Státní bezpečností, pokud tomu tak opravdu bylo, a mezi pracovníky podniku zahraničního obchodu, to nebylo výjimečné, že tam byli ti, kteří udávali na své kolegy. Byla tam spojena spousta podezření i ohledně zakládání firem začátkem 90. let, které mohly být zakládány ze zdrojů pramenících právě z těchto, z těchto okruhů. Já si myslím, že nemůžeme vyloučit, že část materiálů, které tady byly, a i badatelé to přiznávají, mohla být převedena, převezena do jiných zemí, že někde jinde jsou zkrátka zdroje o tom, že například pan Babiš spolupracoval se Státní bezpečností a jak spolupracoval, takže ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 O tom tedy, já se omlouvám, ale o tom rozhodne soud, to ještě není jasné, pan Babiš je zatím stále ještě nevinný. Já se ptám jenom, a velmi stručnou odpověď, prosím, protože voliči věděli, do čeho jdou, ty informace byly jasné, byly známé, a proto se ptám, proč by měl odstupovat ve chvíli, kdy voliči mu dali ten mandát i přesto, že ty informace byly známé?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Tak, já sama si, já sama považuji to, aby členem vlády byl vědomý spolupracovník Státní bezpečnosti, ještě dnes za nepřijatelné.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Pojďme se posunout dál, a to jaksi od toho konkrétního k tomu obecnějšímu, to znamená k samotným lustracím. Pane Dienstbiere, nebo pane ministře Dienstbiere, vy sám jste známý tím, že lustrační zákon odmítáte, dokonce jste před 20 lety jste hlasoval aktivně proti. Řekněte mi, má se v tuto chvíli ještě společnost bránit před lidmi, kteří se aktivně podíleli na zločinném režimu? A teď já cituji zákon 198.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já myslím, že by to měla být morální a nikoliv právní kategorie. Já jsem hlasoval ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Jak si to představujete?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já jsem hlasoval tehdy proti lustračnímu zákonu, a to především proto, že lustrační zákon vůbec se nezabývá tím, jestli někdo doopravdy spolupracoval či nespolupracoval se Státní bezpečností, ale vychází z evidence Státní bezpečnosti. A já vím o případech lidí, kteří průkazně, přestože si je Státní bezpečnost evidovala, tak nespolupracovali. Já jsem to i tady v Událostech, komentářích uváděl příklad člověka, který na vázací akt napsal, že odmítá spolupracovat, což byl statečný krok, a tento člověk byl evidován nebo je dodnes evidován a podle lustračního zákona nesmí vykonávat ty vyjmenované funkce, takže já jsem ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Dobrá, já se omlouvám, ale ta otázka zněla, jestli by se měla bránit společnost v tuto chvíli?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já jsem tehdy, já jsem tehdy měl představu zákona, který bude u každého individuálně posuzovat, jestli se doopravdy něčeho nemravného dopustil.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A kdo bude vynucovat tu mravnost nebo kdo bude vynucovat to morální, nikoliv to právní ...

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Tehdy, tehdy byly návrhy, které by to umožňovala, umožňovaly. Například tehdejší ministryně spravedlnosti a později předsedkyně České národní rady Dagmar Burešová navrhovala jakýsi etický tribunál, který by tato kauzy posuzoval, individuálně by hodnotil kroky těch lidí, kteří by byli předmětem posuzování a pokud by dospěl k závěru, že doopravdy se chovali takovým způsobem, že ve spolupráci se Státní bezpečností zasahovali do práv, ubližovali jiným lidem, tak v tom případě na tyto lidi by se to vztahovalo nějaké omezení tehdy, ale dnes už si myslím, že by to nemělo být v právu upraveno, protože ten velký časový odstup už neodůvodňuje ta omezení práv, která v tom zákoně jsou. A pak samozřejmě je tady jiný rozměr, ten morální. Já myslím, že pokud někdo do veřejné funkce, významné veřejné funkce kandiduje, že by měl být transparentní pro ostatní lidi, že by se o něm mělo všechno vědět, aby si každý mohl posoudit, jestli chce, aby ho takový člověk reprezentoval. A to je ta ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Tím se dostáváme do stádia jaksi svědomí těch jednotlivců.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 To je ta debata, a to je ta debata v morální rovině. A pak je samozřejmě problém, pokud lidé budou vědět o tom, že někdo se určitým způsobem choval a přesto ho zvolí do veřejné funkce, dají mu podstatné množství hlasů, tak pak asi jít proti vůli lidí je velmi složité.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Pak je otázka, kde jsou ty morální hranice a na co ta společnost slyší v tom případě.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Samozřejmě to má, tu hranici má každý trochu někde jinde, to je přirozené.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Paní místopředsedkyně.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Já jsem chtěla jenom reagovat. Já si myslím, že bychom se měli inspirovat v zemi vyspělé, jako je například Německo, kde určitě i ta morální úroveň a politická kultura ...

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ale tam žádné takovéto lustrace nikdy nebyly.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 ... je na jiné úrovni. Tam byl prodloužen lustrační zákon o 5 let a já si opravdu nedovedu představit ...

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ale úplně jinak koncipovaný.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Já si nedovedu představit, že by ve spolkové vládě zasedal člověk, který by měl cokoliv společného s nacistickým režimem. Nedovedu si to představit. A my bychom opravdu měli být velmi obezřetní.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Tak, pojďme, další téma, které s tím souvisí, je služební zákon, někdy se mu přezdívá Lex Babiš, tam v tom zákoně se neřeší právě lustrace u ministrů, je to podle vás chyba?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Já si myslím, že to, jakou podobu bude mít tento služební zákon, je pro mě ještě velký otazník, protože i kolegové ze sociální demokracie sami říkali, že ten návrh tak, jak byl předložen, bude muset být ještě důkladně přepracován, dopracován, takže to, jakou podobu ten zákon bude nakonec mít, je předčasné komentovat.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Předseda legislativní rady, bude to tam, nebo ne?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Samozřejmě že bude muset být dopracován, a to z toho důvodu, že předchozí vlády porušovaly legislativní pravidla vlády a tento zákon, který byl součástí platného práva, tak nenovelizovaly tak, aby zůstal v souladu se zbytkem právního řádu. Takže je potřeba ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Ano, oddalovali jeho platnost, to víme, já jsem se ptal ... ano.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Je potřeba ho upravit tak, aby doopravdy ladil se zbytkem právního řádu, protože je pravda ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Dobře, já jsem se ptal na tu konkrétní část, a to je ta lustrace u ministrů.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 No, ale té se ta novela vůbec netýká. Té se dokonce ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A to byla moje otázka. A právě moje otázka zní, budete jí novelizovat tak, aby se to týkalo právě nebo aby to nějakým způsobem řešil ten zákon?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ale nebude, protože služební zákon tuto věc vůbec neupravuje. Ta věc byla upravena v doprovodném zákoně, který byl schválen zároveň se zákonem o státní službě tehdy v tom roce 2002, a jak už bylo mnohokrát upozorňováno, pan Kalousek, který dneska nejvíc křičí v této věci, tak sám pro to hlasoval. Tam je výslovně řečeno, že na členy vlády se lustrační zákon nevztahuje, ale v tom, co dnes projednáváme, v tom samotném zákoně o státní službě, ten tuto věc vůbec neupravuje, ten s lustracemi nemá nic společného.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Tak, tím se dostáváme k lustračnímu zákonu. Ten dnes platí neomezeně potom, co byl v zásadě několikrát prodloužen a potom na tu jaksi nekonečnou dobu. Až bude zákon, který vlastně bude upravovat služební poměr zaměstnanců ve státní správě, je podle vás čas zrušit lustrační zákno?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ty dvě věci spolu nesouvisí, ale na druhou stranu já si myslím, že kdyby dneska byl předložen lustrační zákon k posouzení Ústavnímu soudu, tak že ho Ústavní soud zruší.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Uděláte to?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já sám to udělat nemohu, musí se najít ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 No, můžete to navrhnout.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 ... někdo, kdo má právo takovou věc navrhnout, a to může být buď skupina poslanců, senátorů ...

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Ano, ale vy můžete začít takový proces.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 ... anebo to taky někdo může být, kdo bude podávat ústavní stížnost, respektive bude se domáhat ochrany svých práv a v té souvislosti.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Rozumím, ale skupina poslanců by to udělat mohla, to znamená, budete to třeba vy iniciovat, aby to ...

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já jsem se o tom zatím s nikým takto nebavil.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 No, a když se zeptám na váš názor, když vás to napadlo?

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Já, pokud by se našla taková skupina v mém případě senátorů, já myslím, že by nebylo vůbec od věci lustrační zákon nechat posoudit Ústavním soudem.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Můžu to brát tak, že začínáte uvažovat o tom, že byste ...

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Ne, neberte to tak, vy jste se mě teď ptal tady na názor.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Právě proto mě to zaujalo.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 A proto já jsem to teď tady řekl, ale není to nic, co bych chystal, o čem bych se s kolegy, s kolegy bavil, ale když se mě na to takto ptáte, tak vzhledem k tomu, že jsem ten zákon považoval za protiústavní od samého začátku, při jeho schvalování jsem proti němu hlasoval, tak bych takovýto krok podpořil i dnes.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Takže služební zákon bude schválen, je to čas podle vás na zrušení lustračního zákona?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Já jsem přesvědčena, že i z těch důvodů, které jsem již říkala, není čas na zrušení lustračního zákona. Já jsem přesvědčená, že tak jak jsem již poukazovala v Německu, byl prodloužen, jsem přesvědčena o tom, že ta rizika, která ze spolupráce se Státní bezpečností byla, takže jsou ještě dodneška i proto, že jsou podezření, že třeba materiály se částečně dostaly mimo území České republiky. Jsem přesvědčena, že ti lidé nemají právo vstupovat do vysokých funkcí ve státní správě.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Jenom velmi stručně, prosím.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 A já bych tady jenom znovu zopakoval, že ten zákon nepostihuje ty, kteří spolupracovali se Státní bezpečností, ale ty, které si Státní bezpečnost evidovala bez ohledu na to, jestli spolupracovali, či nikoliv.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 To už jste, to už jste říkal.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 A to je docela zásadní, protože zasahuje se do práv lidí, kteří se ničeho nedopustili. Ale pak i těch, kteří třeba vědomě spolupracovali, ale ten zákon toto vůbec nerozlišuje a vůbec to individuálně neposuzuje.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Paní místopředsedkyně, pane ministře, díky za váš čas, na shledanou.

 Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, předseda Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
 --------------------
 Děkuji, na shledanou.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
 --------------------
 Na shledanou, hezký večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 My v debatě pokračujeme, a to s Pavlem Šaradínem, politologem Univerzity Palackého v Olomouci, dobrý večer.

 Pavel ŠARADÍN, politolog, Univerzita Palackého v Olomouci
 --------------------
 Dobrý večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Tak jak podle vás je důležité dnes vůbec pro voliče, zda daný kandidát, ten, který kandiduje, má čisté lustrační osvědčení nebo ne?

 Pavel ŠARADÍN, politolog, Univerzita Palackého v Olomouci
 --------------------
 Myslím si, že je to skutečně nebo že to záleží spíše na individuálním posouzení, nicméně podíváme-li se na některé průzkumy veřejného mínění, tak většina lidí samozřejmě lustrační zákon nevnímá jako překážku pro výkon politické funkce.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Mám si to přeložit tak, že dnes už v zásadě voličům je jedno, jestli ten člověk má nebo nemá čisté lustrační osvědčení?

 Pavel ŠARADÍN, politolog, Univerzita Palackého v Olomouci
 --------------------
 Zase bych nehovořil o voličích jako o celku. Přirozeně ti lidé, kteří tíhnou spíše v pravici, tak jsou proti zrušení lustračního zákona, lidé, kteří, řekněme, tíhnou k levici, tak jim ten lustrační zákon nemusí tolik vadit.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Vy tam vidíte nebo sledujete nějakou proměnu ve společnosti, řekněme, jaksi větší toleranci vůči tomuto jevu, pokud to tak řeknu?

 Pavel ŠARADÍN, politolog, Univerzita Palackého v Olomouci
 --------------------
 No, nevím, jestli je to tolerance nebo spíš skutečně to, že ten zákon nehraje takovou roli, jakou by měl. Koneckonců to, že se vyvíjí česká společnost, je vskutku zjevné, mění se její hodnoty a s tím souvisí také samozřejmě vnímání té komunistické minulosti. Na začátku 90. let samozřejmě jsme si nedokázali představit někoho, nebo možná dokázali, ale bylo to skutečně minimum lidí, kteří by proti lustračnímu zákonu protestovali a postupem času, jak Česká republika se stávala stabilní demokracií, tak i to riziko, že zde mohou lidé, kteří byli spjati s minulým režimem, způsobit nějakou revoluci nebo nějak bortit demokratický režim, tak toto samozřejmě opadalo. Tudíž ten vývoj je naprosto zřetelný a ještě možná jedna důležitá věc, že ten lustrační zákon vlastně nikdy neplatil absolutně. Měli jsme ministry pravicové vlády prostě, kteří k němu přistupovali vágně.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Souvisí to opravdu jenom s časem, nebo i s nějakou proměnou společnosti?

 Pavel ŠARADÍN, politolog, Univerzita Palackého v Olomouci
 --------------------
 Ta společnost se samozřejmě proměňuje, ale i to časové hledisko ve vývoji společnosti je velmi důležité. Na začátku 90. let zde byly teorie o tom, že země nebo režim že se může nebo společnost že se může proměnit zhruba po té jedné generaci, kdy vlastně lidé, kteří byli více spjati s tím režimem, který tu byl před rokem 89, budou pomalu odcházet. A i v politologické teorii skutečně zaznamenáváme takovéto příklady, kdy jsme považovali prostě proměnu občanské společnosti v řádu zhruba 20 let za uskutečnitelnou. To znamená, je to jednak vývoj času, ale samozřejmě lidé se přizpůsobují, řekněme, těm západním společnostem v různých zvycích, návycích, a to samozřejmě nám dává také zapomenout na to, co tu bylo před rokem 89, to znamená, že ty priority jsou jiné.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
Říkáte jedna generace, je to 24 let, znamená to, že už je čas udělat tlustou čáru a v zásadě zapomenout za tím, co bylo tehdy a dívat se vstříc, řekněme, budoucnosti právě bez toho, aniž bysme se ohlíželi třeba na různé lustrace a podobně?

Pavel ŠARADÍN, politolog, Univerzita Palackého v Olomouci
 --------------------
 Víte, on ten lustrační zákon je víceméně věc symbolická. Myslím si, že téměř všichni to takto vnímají. To znamená, že ve společnosti nehraje téměř žádnou roli. Neřekl bych, že bychom měli dělat přímo tlustou čáru, ale on skutečně není nijak funkční. Tu společnost prostě nikam jinam neposouvá, pokud bychom ho zrušili, tak nedojde k žádnému, k žádnému návratu ke komunismu nebo k něčemu podobnému, neposílí Komunistická strana Čech a Moravy, nic takového se nestane. To znamená, že tento symbol je také vnímám a posuzován individuálně a jak jsem říkal před chvílí, tak on skutečně nebyl, byl sice účinný, ale řada politiků k němu byla vágní. Když se podíváme třeba na Topolánkovu vládu, o níž zcela jistě nemůže tvrdit, že by byla proti zrušení lustračního zákona, tak i za Topolánkovy vlády prostě působili třeba na policii a v policii vysocí důstojníci, kteří si dříve zadali s komunistickým režimem a na něž by se v podstatě ten lustrační zákon měl nějakým způsobem vztahovat.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Politolog Pavel Šaradín. Díky za váš čas, na shledanou.

 Pavel ŠARADÍN, politolog, Univerzita Palackého v Olomouci
 --------------------
 Na shledanou.

 

 

ČT 24 | 30.1.2014 | 22:00 | Pořad: Události, komentáře 

 Byl Andrej Babiš vědomým spolupracovníkem komunistické