Ukrajinská krize

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Situace na Ukrajině eskaluje.


            
Ukrajinská armáda ostřeluje rebely a přitom podle svých slov zničila konvoj ruských obrněnců. Kam se konflikt na Ukrajině dostal? A co bude dál? Začínají Události, komentáře, dobrý večer. Část ruského konvoje, o kterém, jak jsem říkal, ho Ukrajinci údajně zničili, měl překročit hranici v noci. Prezident Petro Porošenko to v telefonickém rozhovoru potvrdil britskému premiérovi Davidu Cameronovi. Rusko to ale popírá. Podle Moskvy žádný konvoj hranice nepřejel. Rusko taky obvinilo Ukrajinu z pokusu narušit humanitární misi a vyzvalo k příměří v regionu. A my pojďme na aktuální informace, aktuální zprávy za naším zpravodajem Miroslavem Karasem, dobrý večer.

Miroslav KARAS, zahraniční zpravodaj ČT, Moskva
--------------------
Dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Miroslave, jsou nějaké nové informace o tom údajném ruském konvoji, o tom rozstříleném ruském konvoji, jak říkají Ukrajinci? Objevily se nějaké nové skutečnosti?

Miroslav KARAS, zahraniční zpravodaj ČT, Moskva
--------------------
Objevilo se tvrzení nejvyššího, jednoho z nejvyšších představitelů ministerstva obrany, generála Konašenkova, který rezolutně odmítl přítomnost ruských transportérů, cisteren a nákladních aut na ruském území. Řekl, že ani ve dne, ani v noci k žádnému průniku hranice nedošlo. Přiznal při této, v této souvislosti, že ano, máme tady speciální jednotky blízko hranice, ale ty jsou tady kvůli tomu, aby chránily místní obyvatele, tedy Rusy, před častými vpády ukrajinských vojáků na ruské území, tedy obrátil tu situaci. Divil se nad tím, že západní svět nevěří faktům, ale věří novinářským, jak řekl, cituji, kachnám několika západních novinářů, kteří fantazírují a vymýšlejí si pohádky, když tvrdí něco o obrněných transportérech, přičemž přibývá těch svědectví o tom, že tam byli, včetně Porošenkova telefonátu britskému premiérovi. Novou skutečností je i večerní prohlášení ministerstva zahraničních věcí tady v Moskvě, které vyslovilo obavy nad bezpečností toho konvoje, protože tvrdí, že jsou obavy oprávněné poté, co byli zatčeni jacísi tři sabotéři v Luhansku, že jsou obavy z připravovaného útoku na ten konvoj s humanitární pomocí a Rusko teď trvá na tom, aby Ukrajina zajistila jeho bezpečnost.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
My jsme se spolu bavili včera o tom projevu Vladimira Putina, ty jsi citoval ruský tisk, který ho, řekněme, klasifikoval jako mírumilovný projev. S tím, co se teď v tuto chvíli děje, jak to s tím projevem podle tebe jde dohromady?

Miroslav KARAS, zahraniční zpravodaj ČT, Moskva
--------------------
Jde to dohromady velmi těžce. Ten Putinův projev se dost vymykal všem projevům minimálně během posledního půl roku. Nejen tím, že se odehrával za divných okolností, několikrát byl přeložen, začal se čtyřhodinovým zpožděním, byly zavřeny dveře před televizními kamerami a ty, které tam byly, tak dodaly světovým agenturám, ale nejen jim, ale i ruským televizím celý ten projev bez zvuku. Shodou okolností teď v tuto chvíli stále je reprízován už v té dokonalé podobě v ruských televizích. Tak samozřejmě tento projev kromě těchto okolností se lišil ještě tím, že nebyl tak ostrý, tak jak se čekalo, proto Rusové, sdělovací prostředky hovoří o tom, že mírumilovný prezident hovořil mírumilovně. Jak to jde dohromady, já si připomínám, vzpomínám na různá jeho vystoupení těsně před invazí Krymu, kdy ruský prezident věděl to, co se děje, určitě věděl od svých poradců o zeleném a nejen bílém konvoji, který míří k ukrajinské hranici a neřekl na toto téma nic. Vzpomeňme si, jak dlouho na Krymu hovořil, že žádní ruští vojáci tam nejsou, přičemž po několika týdnech jim dal státní vyznamenání a řády, takže jeho nepředvídatelnost je zjevna i tady.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Miroslave, vidíš tam paralelu mezi tím, co se děje teď v tuto chvíli, to znamená v eskalaci toho konfliktu, a s tím, co se dělo právě na Krymu?

Miroslav KARAS, zahraniční zpravodaj ČT, Moskva
--------------------
To je, bylo by zajímavé se vrátit zpátky. Svět už zapomněl nebo zapomíná a nemluví o tom, jak začínala invaze a jak k invazi došlo a že k ní už dnes došlo, málokdo si vzpomene. Krym už přestal plnit stránky novin, ale připomíná mi toto vyslání vlaštovky, té zelené kolony, jakési vlaštovky to, co se zpočátku dělo na Krymu, když přes dva hraniční přechody, které jsou na pevninské části Krymu s ukrajinskou pevninou, přicházely různé poloozbrojené jednotky kozáků anebo neidentifikovaných zelených mužíků, kteří vystrkovali, lidově řečeno, růžky a zkoušeli, jaká bude reakce Ukrajiny. Tehdy ta ukrajinská reakce byla mizivá a invaze Krymu skončila tak, jak skončila. Tady tu souvislost nepatrně vidím v tom, že místo těch kozáků a poloozbrojených zelených mužíků, z nichž se později vyklubali ruští vojáci, projelo 23, podle některých více, ozbrojených vozidel, jako kdyby to byla další vlaštovka, která by měla zjistit, jak bude reagovat světové mínění.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Říká Miroslav Karas. Já ti děkuji za tvoje odpovědi. Díky, hezký večer. My v tématu budeme pokračovat, a to s mými dalšími hosty. První poslankyně už je se mnou ve studiu, Helena Langšádlová, dobrý večer, poslankyně TOP 09.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
--------------------
Dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
A ve spojení je s námi také europoslankyně Kateřina Konečná. Dobrý večer i vám.

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/
--------------------
Dobrý večer z Nového Jičína.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Tak já začnu u vás, paní poslankyně Langšádlová, humanitární konvoj, ostřelování zeleného konvoje, to znamená vojenského konvoje, jaksi eskalace problému, další a další informace, co se to podle vás děje? Kam jsme se to dostali?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
--------------------
No já mám obavy, že tady dochází k zinscenování jakéhosi konfliktu, který měl ještě více eskalovat situaci na východě Ukrajiny. Já si myslím, že pan prezident Putin v sobě nezapře důstojníka zpravodajských služeb, protože ke zpravodajským službám a k jejich nástrojům právě podobné kroky patří.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Stejná otázka i na Kateřinu Konečnou. Kam se podle vás ten celý konflikt dostal v tuto chvíli?

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/
--------------------
Tak já si myslím, že zapomínáme ještě na jednu důležitou věc, a to je to, jak se vyjadřujou evropští státníci. On se dneska nebo v minulých dnech setkal prezident Putin s finským prezidentem, kancléřka Merkelová ve svém rozhovoru dneska řekla, že je ochotná jednat s prezidentem Putinem, opravdu ta situace se mění, ale to co já považuju za obrovskou eskalaci, je to, že vlastně necháváme možná půl milionu lidí bez absolutní pomoci, troufnu si říct někdy až v etnických čistkách, které se dneska na východě Ukrajiny dějí a Evropskou unii to jakoby nezajímá. Proč Evropská unie, proč Ukrajina neposlala sama humanitární konvoj pro to, aby tam nedocházelo k tomu, že tam lidé umírají na ulici, že jsou tam vážně zranění bez pomoci, že tam jsou děti, ženy bez jídla, bez toho, aby tam fungovala škola? Vždyť na to se přece musíme ptát. Ale opravdu v rámci toho mezinárodního hnutí vidím to posunutí jinak než paní kolegyně, vnímám to z celého evropského kontextu a pevně věřím, že to povede k tomu, že ty strany se opravdu nakonec dohodnou.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Kateřina Konečná říká, humanitární krize - problém půl milionu lidí, kteří jsou v obklíčení, kteří jsou na tom velmi špatně. Rusko ovšem trvá na svém, že ono žádný problém jaksi nezpůsobilo, protože ono se separatisty nemá nic společného. Proč podle vás to Rusové stále tvrdí?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
--------------------
Já jsem přesvědčena podle těch důkazů, které jsme mohli vidět i na obrazovkách České televize, že Rusko se velmi výrazně zúčastnilo v ozbrojování těch povstalců. A prvním předpokladem pro to, aby ti lidé, kteří jsou tam opravdu v mimořádné obtížné situaci, mohli dostat tuto pomoc, je, aby Ukrajina, ukrajinský stát ovládal celé své území a mohl fungovat a mohl poskytovat všechny ty služby, které stát má poskytovat. Jinak je nesmírně důležité, aby evropští státníci byli jednotní, ale i velice důslední, protože faktem je, že Rusko obsadilo část Ukrajiny. Ukrajina je suverénním státem a toto ruská strana zkrátka nerespektuje.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Paní europoslankyně Konečná, my jsme tady slyšeli, že Rusko obsadilo část Ukrajiny, Ukrajina koneckonců hovoří o tom, že nějakým způsobem zastavila nebo rozstřílela nebo zničila ten konvoj, který právě měl mířit z Ruska do Ukrajiny nebo na Ukrajinu. Je podle vás tohle to už jasný signál toho, že Rusko stojí za tím konfliktem?

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/
--------------------
Já si to vůbec nemyslím a já když mluvím o tom, že by se měly dohodnout všechny strany, tak mluvím o tom, že by se mělo dohodnout Rusko, Evropská unie, Ukrajina a separatisté. Já se domnívám, že Rusko a ani prezident Putin a nikdo další dnes separatisty neovládají, ale když mluví paní kolegyně o tom, jak je to s humanitárním konvojem a jak by Ukrajina měla zachránit své vlastní lidi a nedopouštět tam de facto genocidu vlastního obyvatelstva, tak já bych chtěla dodat to, že mě velmi překvapuje, že pan prezident Porošenko místo toho, aby tam vpouštěl další své vojáky a další zbraně, tak se nepokusil se separatisty dohodnout například na tom, aby tam právě poslal humanitární konvoj, který by celou tu krizi mohl alespoň trošku narovnat. A tam já jsem žádné pozitivní slova neviděla, takže já dneska tu chybu vidím na všech stranách. Myslím si, že je to velmi zablokované. Já sama vnímám velmi pozitivně informaci, že by se měl sejít vlastně ruský ministr zahraničních věcí, ukrajinský ministr zahraničních věcí společně se státníky z Francie a Německa v Berlíně v nejbližších dnech a tam, já si myslím, že to může být to, ta průlomová schůzka, která snad trošku narovná ty poměry. Ale pokud se bavíme o separatistech, já se nedomnívám a nemyslím si, že jsou nějaké relevantní důkazy na to, že dnes separatisty ovládá kdokoliv z Moskvy.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Ani ten případný konvoj, který měl překročit hranice Ruska právě na Ukrajinu, ani to vás nepřesvědčí?

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/
--------------------
Ani to mě nepřesvědčí, protože znovu opakuji, já, pro mě je nepochopitelné, že Evropská unie jako mírový projekt nebyla první, která by ten humanitární konvoj tam poslala. Samozřejmě že je tam řada obyvatel, kteří jsou dneska v situaci, v jaké jsou a já nevyčítám nikomu, že posílá humanitární konvoje. Ale k tomu překročení, oni ty zprávy se poměrně různí, protože když se podíváte na některá zahraniční média, tak se například mluví o tom, že vlastně ty hranice překročili ty separatisté, kteří je tam dneska anebo ukrajinská armáda, kteří je tam dneska překračují zcela normálně, protože tam vlastně žádná hranice, tak jak je to v každém a dnes si troufnu říct téměř vojenském konfliktu, tak prostě neexistuje, takže o tom, kdo je reálně překročil, o tom si dovolím trošku pochybovat, protože pan prezident Porošenko už nám toho tady řekl hodně a spousta těch věcí nakonec byla vyvrácená, takže stejně tak, jak není možné věřit úplně jednomu státníkovi, já v tomhle případě nevěřím ani prezidentu Ukrajiny, zvlášť ne po tom, co udělal na Ukrajině, jakým způsobem vlastně zrušil třetinu ukrajinského parlamentu velmi nedemokraticky a my se na to z Evropy díváme a tvrdíme, jak je všechno v pořádku.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Helena Langšádlová tady na mě gestikuluje, že by ráda něco k tomu dodala.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
--------------------
Faktem je, že Rusko obsadilo část Ukrajiny v rozporu s mezinárodním právem, v rozporu se svými závazky z Budapešti z 90. let. Faktem je, že Rusko rozdmýchává konflikt na východě Ukrajiny a já jsem přesvědčená, že ta situace, která tam je dneska vyeskalována, včetně pádu malajsijského letadla, tak jde na zodpovědnost ruského prezidenta Putina. A jednat se samozřejmě musí, avšak já jsem přesvědčena, že především se musí dodržovat závazky, musí být dosaženo toho, aby Ukrajina ovládala celé své území a poté je možné stabilizovat situaci, včetně té pomoci obyvatelstvu.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá. A stručnou reakci, kdo tedy v tuto chvíli drží ten klíč k tomu, k té uklidnění té situace nebo vyřešení té situace?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
--------------------
Já jsem přesvědčena, že to je ruský prezident Putin.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Na závěr stejná otázka i pro Kateřinu Konečnou, kdo podle vás je tím, kdo může ten problém vyřešit v tuto chvíli?

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/
--------------------
Jak jsem o tom mluvila, je to o tom, aby si sedly všechny čtyři zainteresované subjekty, to znamená jak Ukrajina, tak separatisté, tak Evropská unie, tak Rusko, a našly to řešení. Nikdy to nemůže vyřešit jenom jeden, protože rozhodně to nebyl pan prezident Putin, který by tento konflikt rozdmýchal jako takový, ale nechme například vyšetření pádu malajsijského letadla opravdu mezinárodní nestranné komisi a neukvapujme se k rychlým závěrům. Jenom k tomu nebo toho chci varovat, protože je to velmi nebezpečné, nedělají to žádní jiní politici, čeští politici jsou v tomhle občas papežštější než papež a může se nám to krutě vymstít nejenom tím, jakým způsobem máme nastaveny dneska sankce a jak dopadnou na české obyvatelstvo, ale také tím, že přestaneme být věrohodným partnerem v mezinárodní politice.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Dámy, díky za vaše odpovědi, za váš čas. Mějte se hezky, na shledanou.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, poslankyně, místopředsedkyně strany /TOP 09/
--------------------
Na shledanou.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
My v tématu ale budeme pokračovat, a to s mým dalším hostem, který už tu sedí se mnou ve studiu, tím dalším hostem je Martin Riegl, politický geograf, dobrý večer i vám.

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Já možná navážu na to, o čem jsme se tady bavili s dámami, to znamená, kdo má ten klíč v té ruce v tuto chvíli podle vás? Je to opravdu Vladimir Putin?

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
No to je zcela nepochybné. Klíče k řešení drží Vladimir Putin, který neustále usiluje o to, aby tam poskytoval nějakou podporu, která má být popiratelná, ale samozřejmě ta popiratelnost se z toho stále více vytrácí, takže tam ta zodpovědnost i možnost řešení je samozřejmě u prezidenta Putina.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Říkáte zodpovědnost i možnost řešení, ale mě by zajímalo, jestli Vladimir Putin v tuto chvíli je opravdu podle vás tím, kdo v tuto chvíli ještě všechno řídí? Jinak se zeptám, je to člověk, který má tu situaci plně pod kontrolou? Nevymkla se mu ta situace na straně těch separatistů trošku z toho, s čím počítal?

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
My to samozřejmě můžeme rozčlenit, jestli má přímý vliv, jestli přímo řídí skrze své lidi ty separatisty, to je možné, že ne. Ale samozřejmě ty separatisté by bez nějaké ekonomické, finanční, vojenské, materiální, lidské pomoci dlouho nevydrželi, takže ten nepřímý vliv tam bezpochyby je. A musíme si uvědomit, ten Luhansk, Doněck, to nejsou klasické mezinárodně uznané státy, které mohou být v několika případech velmi silné, tohle to jsou spíše nějaké, řekněme, banditské entity, které tam kontrolují několik málo institucí, terorizují to obyvatelstvo a ta jejich podpora je poměrně malá, takže samozřejmě ten klíč k tomu řešení je opravdu v Rusku a to zamezení tý podpory by to velmi rychle ukončilo.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Rozumím, ale moje otázka zněla, jestli v tuto chvíli opravdu ovládá tu situaci Vladimir Putin, jestli jí má plně pod kontrolou, jestli má na ty separatisty takový vliv, aby v zásadě on byl tím, kdo může tu situaci v zásadě vyřešit?

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Já jsem o tom přesvědčen. Já si myslím, že i ve vedení těch republik nebo těch mezinárodně neuznaných států, jakkoliv to nazýváme, jsou neustále ruští občané. Oni v poslední době velmi často rezignují, pan Strelkov, což je otázka, jestli už to není nějaký náznak toho, že Ruská federace se pomalu se snaží z toho konfliktu vyvázat. To je možné.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Ta jeho rezignace, ano.

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Těch rezignací bylo několik, vždycky je trošku zahaluje tajemství. Ty důvody, zda tam nedochází k nějakému zranění, přemístění na jiné posty, takže ten nepřímý vliv tam bezpochyby je. A pakliže by byly uzavřeny ty kohouty té pomoci všestranné, tak by ten konflikt byl velmi rychle ukončen a ty separatisté by zkolabovali, takže ten nepřímý vliv tam je bezpochyby. Jestli tam dochází k přímému řízení, to nejsem schopen říci.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Na druhou stranu, máme tu dva konvoje, jeden bílý, jeden zelený. Ten bílý je vidět, stojí na hranicích, není vpuštěn, navíc je na místě jaksi u přechodu, který kontrolují separatisté, druhý, zatím tedy jaksi neověřený konvoj, měl mířit nebo překročit hranice Ukrajiny. Co to podle vás znamená, o čem to svědčí?

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Pokud se bavíme o těch dvou konvojích, opět to svědčí o tom, že z hlediska Moskvy se velmi často rozcházejí činy se slovy. Tam neustále bylo proklamováno, že tam bude spolupráce s Mezinárodním červeným křížem, s ukrajinskými autoritami, ten konvoj, ten humanitární, se odchýlil od své trasy, mířil na hranici, která je pod kontrolou rebelů, což znamená, že ukrajinské síly, ukrajinský stát má velmi omezenou možnost to kontrolovat. Já si myslím, že cíl vyslání toho konfliktu nemusí být jeden, bezpochyby je to nějaká hra, řekněme, o sympatie na východě Ukrajiny. On es snaží, řekněme, posílit tu svojí legitimitu, snaží se posílit svojí legitimitu uvnitř Ruska, získat na svojí stranu obyvatelstvo východní Ukrajiny. A jaké tam jsou, řekněme, nějaké zákulisní, skryté záměry, to nejsem schopen posoudit. Já nevím, jestli je nutné věřit, řekněme, ukrajinským předákům, ukrajinským autoritám, ale není, není důvod nevěřit, řekněme, nezávislým novinářům, kteří reportovali o tom, že tam dochází k přesunu vojenské techniky přes hranice.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Vy jste říkal a sám jste to řekl, že slova se někdy rozcházejí s činy.

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Já bych řekl skoro vždycky.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá, ale v tomto případě, řekněme, v tomto konfliktu, když zůstaneme u Vladimira Putina a zůstaneme u jeho slov, tak ten jeho projev, o kterém jsem se také bavil s Miroslavem Karasem, plný míru, jak říkají ruští novináři nebo jak to komentovali, je tohle to klasická ukázka podle vás, kdy ta slova se rozcházejí s tou realitou?

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Já myslím, že ten projev byl docela zajímavý. Tam lze nalézt několik bodů. Prvním z nich je, že prezident Putin primárně cílí, řekněme, na domácí publikum opravdu. A on si je vědom toho, že ten souboj sankcí může negativně zasáhnout ruskou společnost, zřejmě v té schopnosti saturovat potřeby, dochází k poklesu měny, dochází k redukci zboží. To opravdu může podvázat ruskou ekonomiku, ale on si je vědom toho, že ta vysoká politická legitimita je schopna tady ty, řekněme, dočasné problémy překlenout. Druhým bodem byl, kdy on zmiňoval, že mnozí evropští státníci nejsou úplně komfortní s těmi sankcemi. Tam si myslím, že opravdu on cílí spíše ven, cílí do Evropy, míří na svoje trojské koně, které můžeme pojmenovat. Nachází se napříč Evropou, jsou to, buďto jsou to politické strany, v některých případech jsou to celé státy, jako například Kypr, v současné době se trošku Maďarsko odchyluje, řekněme, od té společné  ...

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Máte na mysli i ta slova Viktora Orbána, kdy zpochybnil ty sankce například?

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Přesně, přesně tak. A i vymezení se premiéra Fica vůči těm sankcím, takže tady evidentně prezident Putin, řekněme, cílí na svoje stoupence v rámci Evropské unie a snaží se trošku ten blok rozklížit.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
--------------------
Říká Martin Riegl. Díky za vaše slova. Mějte se hezky, na shledanou.

Martin RIEGL, politický geograf, FSV UK
--------------------
Hezký večer.

 


15.8.2014    ČT 24    str. 01    22:00 Události, komentáře