Uprchlická krize v Evropě


Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A já jsem sliboval uprch..., pardon, já jsem sliboval uprchlické téma s politiky a politici už se mnou sedí ve studiu. Tím prvním je Helena Langšádlová, šéfka podvýboru pro migraci, dobrý večer.

 

Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany, předsedkyně podvýboru pro migraci, PS /TOP 09/
 --------------------
 Dobrý večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A ve spojení s námi je taky Roman Váňa, dobrý večer i vám.

 Roman VÁŇA, předseda výboru pro bezpečnost, PS /ČSSD/
 --------------------
 Dobrý večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Tak já dodám, že vy jste předseda výboru pro bezpečnost. Začnu u vás, paní poslankyně. My jsme slyšeli z úst pana ministra obrany, že ta situace není tak komplikovaná v tuto chvíli u nás, je podle vás jaksi na to čas být klidný a říkat, že zatím se nic neděje?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany, předsedkyně podvýboru pro migraci, PS /TOP 09/
 --------------------
 Nesmíme podléhat strachu a panice, to rozhodně ne a už vůbec ne xenofobii. Na druhou stranu ta situace v oblasti migrace do Evropy je opravdu vážná. Ta situace není vážná, kritická přímo v České republice, ale tak jak jsme viděli i v těch předchozích reportážích a nás se to také týká, když se podíváme celkově na situaci v Evropě, tak ta situace je vážná a trvá tato vážná situace už několik měsíců.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Pan ministr tady mluvil o jaksi možnosti uzavírat hranice, já to samozřejmě říkám v uvozovkách tu věc o uzavírání hranic, každopádně mluvil o tom, že by ta ostraha hranic se výrazně zvýšila. Je tohle to podle vás ta správná cesta?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany, předsedkyně podvýboru pro migraci, PS /TOP 09/
 --------------------
 To samozřejmě v mezní situaci, kdyby nebylo jiného zbytí. Tím řešením je ostraha schengenské hranice, společná tak, aby, tak, aby se na ní podílely všechny státy. Já si myslím, že je zcela na místě, abychom hledali cestu, jak vyčlenit prostředky z peněz Evropské unie na větší ostrahu schengenské hranice, ale třeba i na boj s organizovaným zločinem, protože jak jsme zase viděli i v těch vašich reportážích, to je velkým problémem, kterému Evropě čelí a bohužel zatím neúspěšně.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Pane předsedo, na druhou stranu pan ministr říkal, že Brusel selhal, že jaksi není příliš proaktivní, že, že místo toho, aby konal, tak, tak ty peníze jdou v tuto chvíli do států, které je úplně nepotřebují. Je ochrana té vnější hranice věc, která v tuto chvíli už není pasé?

 Roman VÁŇA, předseda výboru pro bezpečnost, PS /ČSSD/
 --------------------
 Určitě nemůžeme rezignovat na ochranu vnější hranice Evropské unie. Na druhou stranu se domnívám, že dříve nebo později dojde i k ochraně hranic států uvnitř. Myslím si, že schengenský prostor bude možné udržet. Na druhou stranu si dovedu představit určité upřesnění, protože zůstane volný pohyb kapitálu, zboží a obyvatel schengenského prostoru. Na druhou stranu tuto výhodu možná už nebudou moci sdílet všichni, kteří do Evropské unie přijedou.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Dříve nebo později, jaký to je časový rámec?

 Roman VÁŇA, předseda výboru pro bezpečnost, PS /ČSSD/
 --------------------
 Myslím si, že to nikdo nedokáže odhadnout, protože masy lidí, které jsou na okrajích Evropy a které by se mohly dát do pohybu, jsou tak obrovské, že by to skutečně mohlo vést až ke kolapsu na hranicích nejenom vnějších, ale i vnitřních. Na druhou stranu nikdo neví, kdy ten impuls k pohybu těchto lidí by mohl přijít a jaký by musel být. Zatím se jedná o stovky a tisíce lidí, ale víme, že v rámci migrace se jedná o zhruba 25 milionů lidí, kteří jsou aktuálně uprchlíky už mimo své domovy.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Teď jste mi trochu nahrál, protože my jsme o této situaci hovořili už tady ve studiu včera s mým hostem Alexandrem Tomským a on prohlásil následující věc.

 Alexander TOMSKÝ, publicista /Události, komentáře, 19. 8. 2015/
 --------------------
 Není to jen otázka čísel, je to otázka jestli, podívejte se, zdravej rozum, mluvil jste o zdravém rozumu, zdravý rozum ví, že na zeměkouli je 2 miliardy lidí a podle jednoho průzkumu 2 miliardy lidí, kteří se chtějí emigrovat, že jo. Evropa západní má 550 milionů. Kolik jsme schopni lidí, kteří mají antagonistické nastavení vůči naší civilizaci přijmout? No tam je ten problém.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Paní poslankyně, vy jste souhlasně kývala, když váš kolega, opoziční kolega mluvil o tom, že Schengen sice je báječná otázka, ale asi pravděpodobně se nedokáže udržet dlouhodobě. Je tohle to věc, která podle vás prostě jednoho dne přijde?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany, předsedkyně podvýboru pro migraci, PS /TOP 09/
 --------------------
 Tak mělo by to velmi negativní ekonomické dopady, protože Schengen nevznikl proto, aby se nám dobře cestovalo na dovolenou, ale z ekonomických důvodů. Ve chvíli, kdy začne padat Schengen, musíme vědět, že to znamená ztrátu velkého množství pracovních míst a velký úpadek v rámci celé Evropy. Na druhou stranu samozřejmě bezpečnost je na prvním místě, může ta situace nastat, ale my máme povinnost udělat všechny kroky pro to, aby nenastala, a to opravu podle mě vězí v tom, že Evropa musí vyčlenit větší množství prostředků, konat i vojenské akce na hranicích Schengenu a chránit tu schengenskou hranici, protože ve chvíli, kdy se vlastně ti migranti dostanou do území schengenského prostoru, tak představa, že je budeme odchytávat v jednotlivých zemích nebo na jednotlivých hranicích je opravdu už velmi komplikovaná.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Promiňte, já jsem o tom hovořil s ministrem obrany, pokud se nemýlím, 34 tisíc imigrantů do Maďarska, což je Schengen, jenom za jeden jediný měsíc.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany, předsedkyně podvýboru pro migraci, PS /TOP 09/
 --------------------
 Ano, je to tak, a ono dokonce je to tak, že ta hranice, kterou oni přechází ze Srbska do Maďarska, tak předtím oni už byli v Řecku. Tam je právě to, ten problém, že některé země, zejména jižní země schengenského prostoru selhávají dlouhodobě. Itálie v loňském roce prošlo 80 tisíc lidí bez identifikace, to samé Řecko, které má spoustu svých problémů. Tady je opravdu nezbytné jednat v rámci Evropské unie o společné ostraze hranic a podpoře těchto zemí tak, aby zvládly ochránit schengenskou hranici.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Pane poslanče, já bych tu debatu teď posunul do takové teoretické roviny, jestli můžu, nakolik se má Evropa opravdu otevírat lidem, kteří se také chtějí mít líp? Nakolik na to tito lidé mají právo?

 Roman VÁŇA, předseda výboru pro bezpečnost, PS /ČSSD/
 --------------------
 Myslím si, že ten běžný život, který přinášely minulé roky, kdy docházelo k normálnímu pohybu obyvatel, jedná se o desítky tisíc v rámci celé Evropy, Evropa je bez problémů absorbovala a nebyl s tím žádný, žádný problém vnitřní, ty problémy začaly vznikat až v poslední době, kdy se dalo do pohybu skutečně neúměrně větší množství lidí. A musíme si zcela objektivně říct, že existuje hranice a ta kritická hranice, která už nebude moci být překročena, pakliže nechceme rezignovat na způsob života, na hodnoty, které vyznáváme, na to, na co, proč tady žijeme, na co jsme zvyklí, to znamená ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 A to je právě, promiňte, pane poslanče, že vám skáču do řeči, ale to je ta vlastně moje otázka, nakolik za to může ten způsob života, a teď pojďme si to říct na rovinu, za kolik mohou například ty štědré sociální systémy, které, které si Evropa vybudovala?

 Roman VÁŇA, předseda výboru pro bezpečnost, PS /ČSSD/
 --------------------
 Evropa se má dobře, protože Evropané si jí takovou udělali. Evropané věnovali svou práci celý život, budovali, pracovali a teď, řekněme, sklízí plody svého života, své práce. Představa, že přijde někdo jiný, kdo si totéž chce vzít, protože se mu to líbí, je pro mě nepřijatelná. Prostě každý má takový život, v jakém se dokáže samozřejmě narodit, to je věc místa, ale jaký si ho udělá, je to otázka určitého úsilí ...

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Na druhou stranu, promiňte, pane poslanče, omlouvám se, že skáču do řeči, na druhou stranu ta situace někde může být nesnesitelná, může to být komunistický režim, kdybych chtěl ukázat třeba na situaci, která panovala u nás, nebo to může být občanská válka, nebo to může být hladomor.

 Roman VÁŇA, předseda výboru pro bezpečnost, PS /ČSSD/
 --------------------
 Musíme si říci, že my pomáháme, Evropa pomáhá lidem, kteří jsou v nouzi, a pomáhá jim, protože je to tradiční, jsme tak nastavení, jsou to křesťanské tradice a obecně takto lidé jsou nastaveni. Ale není to naše povinnost. Není naše povinnost zachránit celý svět a není to ani možné, není to v našich silách. A tuhle nepříjemnou pravdu si zřejmě budeme muset přiznat, budeme ji muset vyslovit a někteří lidé, kteří sem pod jakýmsi dojmem lepšího života putují, už se sem nedostanou právě proto, že jich je tak mnoho. Kdyby přišlo pár, bez problémů se ztratí, pokud přijdou statisíce a miliony, nebudeme jim to moci dovolit, protože to, za co sem přicházejí, by přestalo existovat.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Paní poslankyně, mají lidé nebo má obecně člověk právo na lepší život?

Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany, předsedkyně podvýboru pro migraci, PS /TOP 09/
 --------------------
 Určitě bychom všem přáli lepší život, ale ta situace je opravdu takový, že Evropská unie musí mít velmi důslednou návratovou politiku pro všechny ekonomické migranty a to je asi 75 % těch, kteří se v posledních měsících do Evropy dostali. Ano, my máme být solidární k těm, kteří jsou ohroženi na životech, my máme být solidární a máme pomáhat, jak již v místě. Já si dovedu představit i aktivní přesídlovací politiku pro rodiny s dětma, kteří budou bezpečnostně prověření. Já si dovedu představit pomoc lidem starým, nemocným, ale to, co se odehrává v posledních měsících, je opravdu neúnosné. A velká část těch, kteří se do Evropy dostali, jsou ekonomičtí migranti a tam musí být velmi důsledná návratová politika.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Paní poslankyně, pane poslanče, díky za vaši návštěvu, za vaše odpovědi, hezký večer.

Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany, předsedkyně podvýboru pro migraci, PS /TOP 09/
 --------------------
 Hezký večer.

 Roman VÁŇA, předseda výboru pro bezpečnost, PS /ČSSD/
 --------------------
 Hezký večer.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 U tématu ještě zůstaneme a to s dalším hostem, který už se mnou sedí ve studiu, je jím Matteo De Bellis, výzkumník pro Evropu a střední Asii Amnesty International, dobrý večer.

 Matteo DE BELLIS, výzkumník pro Evropu a střední Asii
 --------------------
 Dobrý večer i vám.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 My jsme tady zmínili a bavíme se o zoufalé situaci těch lidí, koneckonců viděli jsme to i v těch několika reportážích. Vy jste to zažil na vlastní kůži. V jaké situaci se ti lidé opravdu nacházejí a co udělají všechno pro to, aby naplnili ten svůj sen?

 Matteo DE BELLIS, výzkumník pro Evropu a střední Asii
 --------------------
 Ano, já jsem navštívil místa jako je Lampedusa, Sicílie, několikrát za posledních několik měsíců. Mluvil jsem tam s mnoha uprchlíky, s žadateli o azyl, s migranty, mnoho mi vyprávělo příšerné příběhy o tom, co se jim stávalo, co se stávalo jejich rodinám, mnoho mi řeklo, jak vypadá ta situace toho konfliktu, před kterým utíkají v zemích jako je Sýrie, jako je Somálsko například. Ale i ostatních státech Afriky. A takových příběhů bych vám tady mohl vyprávět spoustu. Jedna dáma, s kterou jsem mluvil, mladá 19 let z Nigérie a je křesťanka a utekla z Nigérie před útokem Boko Haram. Její matka byla zabita v tomto útoku na její dům a podařilo se jí uprchnout. Jenže při tom padla do rukou překupníků, kteří ji nutili k prostituci a pak se jí podařilo dostat se na břehy Libye, nalodit se na loď, a tohle jsou ti lidé, se kterými jsme mluvili, jsou velmi zoufalí.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Tak já se omlouvám, že vás přerušuju, na druhou stranu samozřejmě tklivé příběhy nebo příběhy lidí, kteří jsou v zoufalé situaci, jsou jistě příběhy, které si zaslouží pomoc. Na druhou stranu tady ve studiu zazněla informace, 75 % z těch lidí jsou ekonomičtí migranti. Mě by zajímalo, nakolik podle vás tito lidé mají stejné právo na ten lepší život?

 Matteo DE BELLIS, výzkumník pro Evropu a střední Asii
 --------------------
 Za prvé to číslo bych asi napadl, protože i Frontex včera vydali údaje, podle nichž nejčastější národnost těch, kdo přijeli po těch několika měsících, jsou ze Sýrie a z Eritreje a z Afghánistánu. A tito lidé, ti skutečně prchají před situacemi konfliktu, pronásledování, kde jsou zcela evidentně porušována lidská práva. Tito lidé a každý ostatně má právo na to, přijít k hranicím a požádat o azyl v libovolné zemi. Když přijedou na hranici a podají tuhle žádost, pak má povinnost jakákoli země tuto žádost zpracovat. A pak úřady rozhodnou, jestli tento případ skutečně si zasluhuje mezinárodní ochranu nebo ne. A nemůžeme prostě opakovat ty chyby, jaké jsme dělali v minulosti, že se hranice zavřou a budeme předstírat, že ten problém tam není. Skoro 60 milionů lidí na světě muselo opustit své domovy v důsledku konfliktů a pronásledování. A valná většina z nich jsou právě v těchto zemích, anebo v rozvíjejícím se světě. 86 % uprchlíků zůstává v rozvíjejícím se světě. To jsou země jako Libanon například, kde, které má poloviční populaci oproti České republice a tam je teď skoro milion uprchlíků, čili bychom ty věci měli dávat trochu do perspektivy, co se děje v celém světě.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Na druhou stranu s těmi lidmi, kteří jste hovořil, nemají někdy trochu zkreslenou představu? A narážím třeba na informace, které se také objevily v médiích, slyšíme příběhy o tom, že říkají my jsme slyšeli, když přijdeme do Anglie, každý, kdo přijde do Anglie, dostane dům a podobné věci. Nemají někdy vizi, která je nereálná?

 Matteo DE BELLIS, výzkumník pro Evropu a střední Asii
 --------------------
 Tohle je vlastně vůbec poprvé, co o tomhle slyším. Já jsem mluvil se stovkami lidí žádajících o azyl a migrantů a nikdo mi nic takového neřekl, že by, že by dostal dům. Určitě existuje spousta takovýhle příběhů, které ale úplně neodpovídají tomu, co se skutečně děje, jak ta situace opravdu vypadá. Těch, kdo se vůbec do toho nebezpečí pouštějí, mnoho lidí skutečně riskuje svůj život v rukou, v rukou těch, těch pašeráků, protože si myslí, že nemají vůbec žádnou jinou možnost, jak získat mezinárodní pomoc a ochranu. A to musíme zvážit. Proto navrhujeme zvýšit počet těch bezpečných legálních oficiálních cest, jak by se lidé mohli dostat do Evropy bezpečně místo toho, aby to museli dělat velmi nebezpečným způsobem. A viděli jsme za několik posledních měsíců, kolik lidí zemřelo během, během jízdy přes, přes Středomoří. A pokud to chceme brát vážně, nesmíme tuhle chybu opakovat, musíme snížit počet lidí, kteří potřebují takhle nebezpečně cestovat.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Na závěr věc, která z toho vyplývá. Vy sám jste řekl - dávají svoje životy do rukou překupníků, na druhou stranu nakolik je v tom jaksi velký byznys právě těch lidí, kteří převádějí a těch překupníků, kteří se na tom všem podílejí?

 Matteo DE BELLIS, výzkumník pro Evropu a střední Asii
 --------------------
 Je to samozřejmě velký byznys a je trochu ironické to, že tomu vlastně přispívá to, že mnoho evropských zemí se soustředí na zavírání hranic. Pokud bychom chtěli změnit ten ekonomický systém, v kterém ti pašeráci operují, musíme jim sebrat jejich trh a to tak, že vytvoříme více oficiálních bezpečných cest pro ty, kdo žádají o azyl. Abychom umožňovali lidem bezpečně cestovat, aniž by se museli skutečně dávat do rukou překupníkům. A takové možnosti existují. A slyšel jsem, že například Česká republika zahajuje program pro přesídlení a to je rozhodně cesta vpřed. Potřebujeme investovat více energie do tohohle a mluvit o vyšším počtu lidí, kterým by to mohlo prospět.

 Lukáš DOLANSKÝ, moderátor
 --------------------
 Děkuju za vaši návštěvu a za vaše slova, hezký večer.

 Matteo DE BELLIS, výzkumník pro Evropu a střední Asii
 --------------------
 Děkuji.